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Kintto Lucas

Lucas, Kintto

Periodista y escritor ecuatoriano-uruguayo. Máster en Estudios Avanzados en Literatura Española e Hispanoamericana por la Universidad de Barcelona. Vicecanciller de Ecuador entre 2010 y 2012 y embajador de Uruguay para Unasur, Celac y Alba en 2013. Premio Latinoamericano de Periodismo José Martí 1990. Pluma de la Dignidad de la Unión Nacional de Periodistas del Ecuador 2004. Recibió la Condecoración al Mérito en el Grado de Gran Cruz, del gobierno de Perú y el Botón de Oro Ho Chi Minh, de Vietnam.

Ha ejercido la docencia en las especialidades de periodismo y actualidad política y geopolítica e impartido conferencias en diversas universidades, instituciones estatales y organismos internacionales.

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Es autor de más de 20 libros, entre estos Rebeliones Indígenas y Negras en América Latina; Mujeres del Siglo XX; La rebelión de los indios; El arca de la realidad –de la cultura del silencio a Wikileaks-; Retratos Escritos; Ecuador Cara y Cruz: del levantamiento del noventa a la Revolución Ciudadana (Tres Tomos); Scheherazade y otros relatos; El Naufragio de la Humanidad / O Naufrágio da Humanidade; José “Pepe” Mujica I labirinti della vita; Realidades y Ficciones. Sobre libros, escritores y lectores; Mercè Rodoreda, Barcelona y el “yo-ciudad”.



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En diálogo con Frei Betto

Un aporte a la reflexión colectiva de la izquierda latinoamericana

 

Por Kintto Lucas*

Especial para Firmas Selectas de Prensa Latina

 

De paso por Quito, conversamos  con el teólogo de la liberación  Frei Betto, quien fuera asesor del ex presidente Luiz Inacio Lula da Silva,  sobre el momento por el que atraviesa su país, las diferencias entre los gobiernos de Lula y Dilma Rousseff; los errores de los gobiernos progresistas, la relación entre éstos y los movimientos sociales, la irrupción del Papa Francisco y las contradicciones en la Iglesia Católica, entre otros temas de interés. 

-¿Cómo se puede analizar lo que está ocurriendo en Brasil?

Los gobiernos progresistas llegaron al gobierno, pero no al poder. El poder está en manos de las transnacionales, los bancos, los grandes empresarios. Esa gente tiene el poder.

 

-Hay una desestabilización política muy fuerte, provocada por una crisis económica, política y ética. Lo mejor de nuestra historia republicana han sido los dos gobiernos de Lula y el primero de Dilma. Pero en este segundo gobierno, Dilma no ha sido coherente con su propuesta electoral de 2014.  Adoptó un ajuste fiscal muy neoliberal, que sacrifica sobre todo a la gente más pobre. El propio Partido de los Trabajadores está en contra de esa política.

Yo pienso que, si Dilma no cambia esa política, el gobierno irá perdiendo cada vez más el apoyo popular y no sé qué puede pasar. No creo que vaya a darse el impeachment. La Cámara de Diputados, que constitucionalmente tiene que encaminar esa propuesta, esta desmoralizada porque su presidente está involucrado en denuncias muy graves de corrupción, entonces no creo que haya clima político para impeachment. Pero puede haber un desgaste muy grande hasta 2018, fecha de las próximas elecciones presidenciales y, si eso ocurre, se puede inviabilizar la posible candidatura de Lula.

- ¿Qué ocurre con los gobiernos progresistas, que cuando se ven acosados, en determinados momentos, optan por ajustes, flexibilización laboral, Tratados de Libre Comercio y políticas de derecha? Brasil puede ser uno de los ejemplos.

-Primero hay que tener conciencia de que los gobiernos progresistas llegaron al gobierno, pero no al poder. El poder está en manos de las transnacionales, los bancos, los grandes empresarios. Esa gente tiene el poder. Segundo, para llegar al gobierno hay que hacer algún tipo de alianza con las fuerzas políticas que hay en el país. Es difícil para un gobierno de izquierda mantenerse, si ignora alianzas más amplias. Tercero: para hacer estas alianzas tanto con los políticos como con el mercado, tiene que haber un proyecto político.

Yo me pregunto si nuestros gobiernos progresistas, tenían claro un proyecto político, o tenían un proyecto cosmético. Entonces se propusieron hacer arreglos en las políticas sociales, en las relaciones  internacionales, pero no buscaron cambios estructurales. Y eso es muy grave. El PT, en el caso de Brasil, en doce años de gobierno no hizo ninguna reforma estructural. Me refiero, sobre todo, a las más urgentes que son las reformas agraria, tributaria y la política. Y había condiciones políticas para encaminar esas reformas. Si se hacía una reforma agraria, aunque no fuese ninguna reforma revolucionaria, hubiese sido algo muy importante. Somos un país donde hay mucha tierra sin gente y mucha gente sin tierra.

-Una percepción sobre los gobiernos progresistas es que su prioridad no fue crear ciudadanos sino sólo consumidores. Parece que no importó, o se quiso, concientizar a la gente…

-Es un tema de fondo. En Brasil, y tal vez en otros países gobernados por figuras progresistas, se tomó como prioridad facilitar a la gente el acceso a los bienes de consumo personal. Entonces tu vas a una casita en la favela y ahí tienes tv en colores, celulares, computadora y toda la línea blanca: heladera, cocina, lavadora, licuadora, y quizás tenga un auto porque en Brasil se facilitó mucho el crédito para comprar autos, hasta 90 meses como si se pudiera ir al juicio final en auto.

-Algo similar en otros países… Parece que no hay mucha diferencia en eso. Créditos de consumo fáciles. No hay mucha creatividad…

-Exacto, pero la familia sigue en la favela, no tiene bienes sociales, no tiene vivienda, ni saneamiento, no tiene educación, ni salud, ni transporte público colectivo y no tiene seguridad social. Este ha sido un error porque con eso se creó una nación de consumidores y no una nación de ciudadanos.

Otro problema es que no se han valorado las raíces de estos gobiernos progresistas, que están en los movimientos populares. Es verdad que algunos de esos movimientos, una vez elegidos los gobiernos, han cometido el error de pensar que eran una gran vaca con una teta para cada boca. Y se quedaron esperando que les dieran todo. “Ahora todo viene del cielo, como el maná en el desierto”, pensaron.

- Pero hubo una falta de comunicación, por decir lo menos, entre los gobiernos progresistas y gran parte de esos movimientos sociales…

- Claro. Algunos movimientos fueron cooptados por los gobiernos y pasaron a representar mucho más al gobierno frente a sus bases que a sus bases frente al gobierno. Otros, más rebeldes, fueron marginalizados o son llamados cuando hay una crisis política, como pasa ahora en Brasil. Ahora sí llaman a los movimientos para apoyar al gobierno. Y claro que van, porque no son tontos de entregarse a la derecha. Asumen el principio del mal necesario y dicen: este gobierno no es el de nuestros sueños pero es mucho mejor que la derecha. Pero la realidad es que no se hizo alfabetización política, no se trató de organizar las bases populares, y no se puede mantener un pueblo movilizado solo con consignas.

- El PT, que surgió de la movilización, de los sindicatos paulistas, de las comunidades eclesiásticas de base, de diversos sectores que en su momento se movilizaron y lucharon contra la dictadura, ¿perdió su capacidad de movilización? ¿Se burocratizó? ¿Qué ocurrió?

-Lamentablemente, por las alianzas promiscuas que hizo el PT, por caminos que tomó, ha perdido sus tres símbolos emblemáticos: ser el partido de la ética, el de los más pobres organizados y el partido del socialismo. Tienen vergüenza de hablar de socialismo, algunos. Pero además, no hizo algunas reformas estructurales que eran posibles, no para llegar al socialismo, sino para mejorar las condiciones de vida de la gente.

De ahí que se suscitara un descrédito muy fuerte en el partido. Ahora, con el abuso que cometieron con Lula primero, llevándolo a declarar como si fuese un bandido, el PT recibió fuerza, recibió aire, pero ¿hasta cuándo se va a mantener eso? Vamos a ver ahora y a mediano y largo plazo. Vamos a ver qué va a pasar en las elecciones municipales de octubre de este año.

Lamentablemente, por las alianzas promiscuas que hizo el PT, por caminos que tomó, ha perdido sus tres símbolos emblemáticos: ser el partido de la ética, el de los más pobres organizados y el partido del socialismo.

- La jugada de la derecha de llevar preso a Lula parece que se les volvió en contra…

- Deben estar arrepentidos de haber tomado esta medida, porque seguro no esperaban la reacción popular que eso provocó en el país.

-En la década del 60 y primeros años del 70, se desarrollaron los movimientos armados acompañados por una fuerte lucha social. En los 80 resurgieron las democracias y aparecieron algunos importantes movimientos sociales como los “Sin Tierra” en Brasil, que fue ejemplo de organización en América Latina.

En los años 90 se sucedieron grandes luchas sociales contra el neoliberalismo, el ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas) y los Tratados de Libre Comercio, el nuevo proyecto geoestratégico de Estados Unidos para la región sintetizado en el Plan Colombia. Paralelamente, se posicionaron importantes movimientos y organizaciones  sociales como la CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador), luego los cocaleros en Bolivia y aparece la gran figura de Hugo Chávez.

De esas luchas surgieron los foros sociales mundiales y en pocos años, mediante elecciones, se llegó a los gobiernos progresistas… Ahí, luego del entusiasmo de los primeros años, la movilización y la organización pasaron a un segundo plano. Más allá de que los gobiernos progresistas sean mucho mejores que cualquiera otro, ¿no se han transformado en un colchón necesario para el capitalismo en América Latina?

-Eso es verdad. Es verdad porque primero no tuvieron el coraje de movilizar a las fuerzas populares que darían la fuerza política capaz de legitimar cada vez más a esos gobiernos. Y segundo, quizás porque mucha gente que ha sido de izquierda hoy piensa que el capitalismo es humanizable, y no es humanizable. Tu puedes quitar los dientes del león y el león seguirá siendo león. Alguna gente piensa que quitándole los dientes va a tener un perrito domesticado en la casa y no es así.

Entonces es una lástima que hoy mucha gente de izquierda tenga vergüenza de su pasado, de sus principios. Y muchas veces, muchos dirigentes de izquierda han cambiado, dejaron sus principios y pasaron a abrazar intereses. Lo que caracteriza a la derecha es justamente eso, que se moviliza por intereses. Lo que caracteriza a la izquierda es que se moviliza por principios, y cuando tu cambias los principios por los intereses, estás perdido. Y ocurrió eso.

Yo escribí un libro, “La mosca azul”, título que viene de un poema de Machado de Asís, que cuenta la historia de un ciervo que fue picado por la mosca azul y ya pensó que era un señor. Muchos políticos han sido picados por la mosca azul y ya no dialogan con los movimientos sociales, ya no debaten sobre sus políticas, ya no se someten democráticamente a sus bases.

Estoy convencido de que una persona de izquierda que ha leído todo Marx, que se ha leído toda la literatura de izquierda y ha sido de un partido comunista y más, si no tiene vínculo efectivo con los sectores pobres de la sociedad, difícilmente va a mantenerse en sus principios. Es vulnerable a la cooptación, porque lo que impide a un militante no ser cooptado, es su vínculo efectivo y afectivo con los sectores pobres. Eso es parte de mi observación de más de cincuenta años en la izquierda. Siempre se mantiene en la lucha, con convicción, la gente que mantiene vínculos con los sectores pobres. La gente que no los mantiene difícilmente sigue siendo coherente.

-Pasemos a otro tema del cual también hay que conversar. En Brasil, más allá del mote de “sub imperialismo” en América del Sur, que tuvo en ciertos momentos, se hablaba de que existía una burguesía nacional que de alguna forma peleaba defendiendo sus intereses contra los intereses estadounidenses.

Es una lástima que hoy mucha gente de izquierda tenga vergüenza de su pasado, de sus principios. A diferencia de la derecha, que se moviliza por intereses, la izquierda lo hace por principios, y cuando tu cambias los principios por los intereses, estás perdido. Y ocurrió eso.

Recuerdo incluso que en algún momento la izquierda reivindicaba esa burguesía nacional como un aliado estratégico en la lucha contra el imperialismo y en la construcción de un proyecto nacional. Se pensaba que era una burguesía “algo diferente” a las de otros países que casi nacieron desnacionalizadas. ¿Eso quedó atrás?

-Hasta la mitad de la década del 60, hubo una burguesía nacional en Brasil, que se formó a mitad de los años 30 y se fortaleció durante la segunda guerra porque se dio la sustitución de importaciones, y el país estuvo muy bien económicamente con una importante producción siderúrgica y varios productos primarios. Pero ahora ya no existe una burguesía nacional. Hoy está asociada a las transnacionales. Ahora hay empresas y bancos que siguen teniendo una actitud subimperialista hacia otros países.

El gobierno es diferente. Lula y Dilma tienen mucho respeto por la soberanía de los países hermanos. Incluso recuerdo una anécdota, cuando Evo subió tres veces el precio del gas y alguna gente del gobierno de Lula decía que Petrobrás no aceptaba eso y no iba a pagar, Lula los llamó y les dijo: “tienen que pagar”. Las propias compañías privadas de otros países estaban de acuerdo con la subida de los precios porque sabían muy bien que explotaban demasiado a Bolivia, pero Petrobrás reaccionó negativamente y Lula obligó a pagar. Entonces es distinta la actitud del gobierno a la de algunas empresas y bancos.

Pero actualmente los brasileños están de cresta baja, con baja autoestima, porque han perdido la Copa del Mundo y han perdido la confianza en un gobierno que trajo mucha esperanza, y esto de estar éticamente involucrado en hechos de corrupción nos colocó en un momento difícil, más allá de la presión de la derecha, de los intereses golpistas.

-Cada día nos damos más cuenta de que es casi imposible sustituir el liderazgo de Hugo Chávez. Fue él quien impulso esta nueva integración latinoamericana y suramericana, e involucró a los distintos países en ese proyecto. Brasil, más allá del compromiso de Lula, tuvo un perfil bajo, no se involucró totalmente, acorde con la importancia que tiene el país. ¿Cómo se puede analizar ese hecho?

-No tengo suficientes elementos para una respuesta categórica pero voy a expresar mi opinión. El Ministerio de Relaciones Exteriores es tradicionalmente muy conservador, dominado por la derecha. A pesar de que hay muchos diplomáticos que siempre han apoyado la política externa de Lula, y ahora de Dilma, ciertamente hay gente que no ha querido el acercamiento de Brasil con Venezuela, ni con nada que pudiera sonar a una alianza bolivariana como el ALBA, pero tampoco a CELAC (Comunidad de Estados Latinoamericanos) o UNASUR (Unión de Naciones Suramericanas).

Creo que ese sector puso un freno cuando se trataba de profundizar e involucrarse más en un proyecto integrador. Recuerdo algo que pasó en el primer gobierno de Lula, cuando yo todavía estaba dentro. Lula otorgó un crédito a Cuba y, pasado un tiempo, llegó la queja de que no se cumplía lo dispuesto. Entonces él llamó al ministro de Economía y le dijo: “el crédito a Cuba que yo firme hace meses nunca se otorgó”. El ministro le dijo que debió ser algún problema con su segundo que era quien manejaba “la caja”. Fue a hablar con él y este le respondió: “yo recibí tu orden, pero ¿hay que dar dinero a esta dictadura comunista? Eso dijo el Secretario del Tesoro de Lula.

He ahí una gran equivocación del gobierno en muchos ámbitos: nombró gente contra él. Como nombró jueces de la Suprema Corte de Brasil que estaba claro irían contra el gobierno. No puedes nombrar gente por presión de magistrados o lo que sea. El gobierno hizo demasiadas concesiones a los conservadores y ahora es víctima de ellos.

-En algún momento Pepe Mujica decía que como presidente obviamente tenía que conversar y negociar con los empresarios, pero él sabía que, por más que se llevaran bien, éstos nunca iban a estar con él. En algunos países parece que se está cediendo, tanto ante los sectores de poder económico que presionan más y más. Y finalmente, cuando puedan, presionarán para sacar a esos gobiernos.

-El problema es que mucho amigos nuestros en el gobierno, dejaron de creer en la lucha de clases. Y la lucha de clases no fue inventada por Marx. Es un hecho. Tu sales a la calle y ves la lucha de clases, porque hay gente que tiene mucho dinero y hay mucha gente que no tiene casi nada. La lucha de clases está ahí.

Pienso, desde mi punto de vista cristiano, que el mundo ha sido creado para que todos podamos vivir como hermanos y hermanas. Eso significa que somos distintos pero todos debemos tener los mismos derechos y las mismas oportunidades. Como en una familia. En una familia los hermanos son distintos en capacidades, talentos, pero los padres no pueden negar derechos a unos lo que han dado a otros.

Pero, además, hay un problema de fondo en todos estos gobiernos: optaron por un desarrollo modernizador, y no por reducir al máximo la desigualdad social y crear el “buen vivir” (para utilizar una expresión muy fuerte en Ecuador) o una vida digna para la gente. Crear condiciones para eso. Puede que tu no cambies de celular cada seis meses, pero lo importante es que hayas cambiado de calidad de vida.  Tu tienes una vida más feliz, más tranquila, más segura socialmente.

Esa era la opción por la cual se debía optar. Pero se optó por la otra, se dijo “tenemos que ser modernos y entonces hay que facilitar la compra de autos”. En Brasil se ha dado un privilegio tributario, yo diría criminal, a las industrias de autos, y ahora se debe pagar la cuenta.

Desde mi punto de vista cristiano, el mundo ha sido creado para que todos podamos vivir como hermanos y hermanas. Eso significa que somos distintos pero todos debemos tener los mismos derechos y las mismas oportunidades.

-El Plan Hambre Cero, en el que estuviste al comienzo, es asumido en muchos países por gobiernos y analistas como un ejemplo. ¿Se puede considerar un ejemplo de política diferente?

-El Plan Hambre Cero era un plan emancipador, pero fue sustituido un año después de iniciarse, por el programa de Beca Familia, que es bueno pero es solo compensatorio. Hay dos diferencias fundamentales entre la propuesta inicial y la que se llevó luego a cabo. La familia que ingresaba en el Plan Hambre Cero, en tres o cuatro años estaba calificada para seguir produciendo su propia renta, porque había un conjunto de 60 programas distintos que convergían para que eso ocurriera.

La familia que ingresa en Beca Familia, en cambio, no sale nunca, permanece siendo dependiente del dinero del gobierno central siempre. Por ese cambio yo deje el gobierno, y desde ahí soy un feliz ING, Individuo No Gubernamental (se sonríe) ¿Por qué hubo ese cambio? ¿Por qué ocurrió eso? Porque hubo una presión de quienes se oponían a que los movimientos sociales controlaran el catastro del Hambre Cero.

De los 5000 municipios del país, llegamos a formar, en un año, Comités Gestores Populares en 2500 de ellos. Había una participación social. Y esa gente era la que decidía. Hacían un análisis muy serio de las familias que merecían entrar y las que no. Era un trabajo muy interesante de organización y participación. Pero los alcaldes presionaron al gobierno de Lula y dijeron: “o el dinero pasa por la alcaldía y nosotros controlamos la lista de quién puede recibir el beneficio, o vamos a sabotear al gobierno desde las bases”. Y el gobierno cedió. Mató el Hambre Cero e introdujo la Beca Familia.

Con una lapicera exterminó todos los Comités Gestores y los alcaldes pasaron a contralar las listas. Muchos, que son corruptos, ponen en las listas a quienes quieren y utilizan eso de una forma clientelar.

-Antes de terminar tenemos que hablar del Papa Francisco. ¿Cuál es el cambio que ha producido su elección en la Iglesia Católica?

- El Papa Francisco es un accidente en la elección de los cardenales y un milagro de Dios. Muchos cardenales deben estar arrepentidos de haberlo elegido. Es un hombre que tiene clara la opción por los pobres, la crítica de fondo al capitalismo. Basta leer la Encíclica socio-ambiental “Laudato Si. Alabado seas”

- Sin ser un teólogo de la liberación…

- Sin serlo. Y eso finalmente no importa, pero está con nosotros. Nosotros no tenemos puntos de divergencia con el Papa Francisco. Y no encontramos que él tenga puntos de divergencia con nosotros. Es el primer Papa en la historia, que convoca a tres o cuatro encuentros internacionales de líderes de movimientos populares. Es el primer Papa que tuvo el coraje, en Santa Cruz de la Sierra, en Bolivia, de decir que “el capitalismo es una dictadura sutil”. Y hay que leer “Laudato Sí. Alabado seas”, que tal vez sea el mejor documento socio-ambiental de la historia porque es el único que va a las causas de la degradación ambiental. No apunta solamente a efectos o medidas cosméticas.

Ahora, el Papa es la cabeza de un cuerpo conservador. No podemos olvidar que le preceden 34 años de pontificados conservadores. Primero Juan Pablo II y después Benedicto XVI. Entonces hubo tiempo suficiente para cambiar la correlación de fuerzas internas de la Iglesia, cambiar la jerarquía, los obispos, los curas… Y es muy difícil hoy encontrar gente en la jerarquía afinada con la línea del Papa.

Conozco incluso varios obispos que no lo aceptan. Escuche de un obispo que, mientras Benedicto XVI esté vivo, él era su Papa. Si bien era un poco en broma, refleja una manera de pensar. Dicen, incluso, que un sector ultraconservador católico de España, hace oraciones por el Papa con esta fórmula: “Señor ilumínalo o elimínalo”.

-Y la teología de la liberación, que tuvo su auge en determinado período histórico, ¿dónde queda? ¿No será el momento de reagruparse?

-La teología de la liberación no es una superestructura, es un reflejo de una base llamada Comunidades Eclesiásticas de Base. Como las comunidades fueron muy desvalorizadas, no voy a decir reprimidas ni condenadas, pero sí censuradas como la teología de la liberación, estaban disminuidas. Pero ahora están regresando con más fuerza. Yo participé en encuentros de las Comunidades en 2014, reuniones que hacemos cada tres o cuatros años, y había 73 obispos. ¿Por qué? Porque el Papa envió una carta de saludo a las Comunidades. Eso nunca había pasado. Entonces ahora yo diría que hay un resurgimiento de la teología de la liberación.

-Tal vez un reflejo más de la lucha de clases dentro de la Iglesia en este momento histórico…

-Sin duda. La Iglesia, la Universidad, cualquier institución refleja la lucha de clases en la sociedad. Mientras haya división de clases en la sociedad, en esas instituciones también habrá esa división y habrá lucha de clases. La Iglesia no está exenta de eso.

 

ag/kl

 

*Periodista y escritor ecuatoriano-uruguayo.